Интервью Карлоса Кастанеды журналу "Psychology Today" 1/1972

перевёл Евгений Власов

Этот текст дает представление о талантливом человеке, писателе и магическом практике. Слово «Магия» нередко вызывает отрицательные ассоциации. Представляются колдун с зельем, слышится звон цепей. Рациональному Европейскому человеку все это не близко. Мне кажется, в слу­чае с Кастане­дой все не так. Почему? Потому, что магия обыденная (черная, белая, фиолетовая) преследует лишь некие «хозяйственные» цели, материальные по сути: «приворожить», «снять порчу». Магия Кастанеды этих целей не имеет, а применима для того, чтобы служить инструментом познания. Познавательные установки в культуре «примитивных» цивилизаций менее конкретны, и поэтому трудно­доступны европейско-христианскому сознанию и соответствующей модели Мира. Трудности, да и новизна многих привлекают. Наверное, увлекаются чтением книг Кастанеды прежде всего, люди от 18 до 30 лет. Так вот, по моему, вы в любом возрасте можете изучать любые тексты и мировоззрения, и выбирать из них совершенно свободно то, что созвучно вам

Сэм Кин: Когда я следовал за доном Хуаном по вашим трем книгам, я иногда подозревал, что он создан Кастанедой. Он слишком хорош, чтобы быть реальным — мудрый старый ­индеец, чье знание природы человека опережает всякое другое.
Карлос Кастанеда: Невозможно представить, что я выдумал ­человека, похожего на дона Хуана. Вряд ли мое европейское тради­ционное сознание позволило бы так сделать. Правда гораздо страннее. Я даже не был готов к тем изменениям, которые в моей жизни произвело это знакомство.

Как и где вы встретили дона Хуана и стали его учеником?
Я заканчивал обучение в UCLA и намеревался поступать в магистратуру по антропологии. Мне хотелось преподавать, и для начала я думал опубликовать статью о лечебных растениях. Я и не намеревался встретить такого странного человека, как дон Хуан. Я стоял на автостанции в Аризоне с другом сокурсником, и он указал мне на старого индейца и сказал, что тот знает о пейоте и о лечебных растениях. Я напустил на себя важности и представился дону Хуану, и сказал: «Я понимаю, что вы много знаете о пейоте. Я один из экспертов по теме (я прочитал «Культ ­Пейота» Вестона ла Барра) и вам не мешало бы пообедать со мной и поговорить». Стоило ему посмотреть на меня, и вся важность моя испарилась. Я онемел и оцепенел. Обычно я словоохотлив и агрессивен, а тут моментально потерял дар речи от одного его взгляда. После этой встречи я стал посещать его, и год спустя он сообщил, что решил передавать мне знания магии, которые он принял от своего учителя. Значит дон Хуан не одинок и существует сообщество магов, которые разделяют сокровенное знание? Конечно. Я знаю трех магов и семь учеников, и еще больше тех, кого я не знаю. Если вы почитаете историю испанского завоевания Мексики, вы найдете, что испанская инквизиция пыталась искоренить магию, потому что считала ее дьявольским занятием. Всему этому сотни веков. Большинство техник, которым учил меня дон Хуан, очень древние.

Многие методы, которые практикует магия, широко применяются и в других оккультных обществах. Часто используют сновидения, чтобы найти пропавшие предметы, совершая во сне внетелесные путешествия. Но когда вы рассказываете, что дон Хуан и дон ­Хенаро средь бела дня сделали невидимым ваш автомобиль, мне остается только почесать затылок. Я знаю, что гипнотизер может создать иллюзию присутствия или отсутствия объекта. Вы были тогда загипнотизированы?
Возможно, что так. Важно понять, как говорил дон Хуан, что реальность гораздо богаче того, что мы обычно воспринимаем. Наше нормальное ожидание от реальности создано с согласия социума. Мы обучены, как видеть и понимать мир. Уловка социализации в том, чтобы убедить нас, что описание мира, с которым мы согласны, и есть пределы мира реального. То, что мы называем реальностью, только один способ видеть мир, способ, поддерживаемый социальным согласием.

Тогда маг, как гипнотизер, создает альтернативную реальность выстраиванием иных ожиданий и манипулируя намеками, чтобы достичь социального согласия?
Точно. Я пришел к пониманию магии в терминах идеи глосс Талькотта Парсонса. Глосса — это всеобщая система восприятия и языка. Например, вот эта комната — глосса. Мы собираем вместе разрозненные восприятия — пол, потолок, окно, светильники, коврики, и т.д., чтобы составить цельный образ. Но мы вынуждены были научиться собирать мир именно так. Ребенок воспринимает мир с очень малой предвзятостью, пока его не научат видеть вещи так, чтобы это соответствовало описаниям, с которыми каждый согласен. Так что мир — это соглашение. Система глоссирования это что-то вроде ходьбы. Так же, как необходимости научиться ходить, мы подчиняемся синтаксису языка и способу восприятия, в нем заключенному.

Итак, магия, как искусство, учит новой системе глоссирования. Например, Ван Гог нарушил традиции и написал «Звездное небо». Фактически, он сообщил: Вот новый способ видеть мир. Звезды живые, и закручены в вихре энергетического поля.
Отчасти. Есть отличие: художник, как правило, только перестраивает старые глоссы, которые соответствуют его школе. Школа состоит в том, чтобы быть экспертом в разнообразии значений, находящихся в пределах культуры. Например, моя первоначальная школа — как и большинства образованных западных людей — в рамках Европейского интеллектуального мира. Вы не можете вырваться из одной школы так, чтобы не обратиться в другую. Вы способны только переставлять глоссы.

Дон Хуан пересоциализовывал или десоциализовывал вас? Учил ли он вас новой системе значений, или только давал способ разрушить прежнюю систему восприятия так, чтобы вы могли бы видеть мир, как удивленный ребенок?
Дон Хуан и я не пришли к согласию насчет этого. Я считал, что он реглоссирует меня, а он считал, что деглоссирует. При обучении он дал мне набор глосс, новый язык и новый способ видеть мир. Однажды я читал отрывок из лингвистической философии Людвига Витгенштейна дону Хуану, он смеялся и отметил: «Твой друг Витгенштейн сам завязал тугую петлю на своей шее, ему некуда идти».

Витгенштейн как раз один из немногих философов, который бы смог понять дона Хуана. Его замечание, что существует много языковых игр — наука, политика, поэзия, религия, метафизика — каждая со своим синтаксисом и правилами, помогло бы ему понять магию, как альтернативную систему восприятия и означивания, как другую языковую игру.
Но сам дон Хуан думает, что видение — это постижение мира совсем без интерпретации, без означивания, это чистое удивляющее восприятие. А магия — средство достигнуть этого. Чтобы разбить конкретность мира, как способа восприятия, которому тебя уже научили, необходимо изучить новое описание мира — магию — и затем осознавать уже два мира — старый и новый вместе. Затем, вы увидите, что последнего и исчерпывающего описания не существует, в этот момент вы проскальзываете между описаниями, останавливаете мир и видите. Вы остаетесь с чудом, с чудесным видением мира без интерпретаций.

Как вы считаете, возможно ли стать позади интерпретаций, используя психоделические вещества?
Я так не думаю. В этом мои разногласия с людьми типа Тимоти Лири. Я думаю, что он импровизирует в пределах Европейской школы, и просто перераспределяет (перестраивает) старые глоссы. Я никогда не принимал ЛСД, но я почерпнул от дона Хуана знание того, что психоделики могут использоваться, чтобы остановить поток обычных интерпретаций, усилить противоречия внутри глосс, расшатать конкретность. Но никакие вещества не в состоянии помочь вам остановить мир. Чтобы это сделать, нужно альтернативное описание мира. Именно поэтому дон Хуан учил меня магии.

Есть обычная реальность, которую мы, западные люди, определяем как единственный мир, и есть совершенно отдельная реальность магов. Какие существенные различия между ними?
В Европейской традиции мир состоит в основном из того, что сообщает разуму зрение. В магии все тело — воспринимающий орган. Как европейцы, мы видим внешний мир, и разговариваем с собой о нем. Мы здесь, а мир там. Наши глаза питают наше разумение полезности, в результате мы не имеем прямого знания о вещах. Согласно магии, нет необходимости так нагружать зрение, знание приходит ко всему телу.

Западный человек начинает с предположения того, что субъект и объект разделены. Мы изолированы от мира и вынуждены пересечь некий разрыв, чтобы добраться до него. Для дона Хуана и магической традиции, наше тело уже в мире, мы объединены с миром, неотделимы от него.
Да, вы правы. Магия имеет отличающуюся теорию воплощения. Задача магии — привести в порядок ваше тело и настроить его, как мощный рецептор. В Европейской традиции принято обращаться со своим телом, как с объектом. Мы наполняем свои тела алкоголем, плохой едой и тревожностью. Когда что-нибудь случается, мы думаем, что это инфекция, какие-нибудь микробы проникли в организм, и мы принимаем лекарство, чтобы вылечить его. Таким образом, болезнь не имеет к нам отношения, она из внешней среды. Дон Хуан не верит в это. Для него недуг есть следствие дисгармонии между миром и человеком. Тело надо понимать и обращаться с ним безупречно.

Это звучит подобно идее Нормана О’Бра­уна, что дети, шизофреники и обладатели божественного дионисийского сознания воспринимают вещи и людей, как продолжение собственного тела. Дон Хуан предлагает что-то похожее, человек осознания имеет светящуюся оболочку и связан с миром нитями света.
Мой диалог с койотом это хорошая иллюстрация той другой теории воплощения. Когда он подошел ко мне, я сказал: «Привет, маленький койот, как твои дела?» А он в ответ: «У меня все в порядке, а как ты?» Я не слышал слов в нормальном понимании, ушами, но мое тело сообщило мне, что койот со мной разговаривает, и я перевел наш диалог. Как у интеллектуала, мое отношение к диалогу было столь глубоким, что мое тело автоматически перевело в слова ощущение того, что животное общается со мной. И мы всегда видим неизвестное в терминах известного. Когда вы находитесь в состоянии магического сознания, в котором койоты говорят, и все светится и находится в соответствии друг с другом, весь мир вокруг оживает и человеческие создания существуют в союзе с растениями и животными. Если отбросить высокомерное утверждение, что мы единственная понимающая и общающаяcя форма жизни, многие вещи могли бы говорить с нами. Джон Лилли разговаривал с дельфинами. Возможно, мы чувствовали бы себя менее чужими в мире, если бы не полагали себя единственной разумной формой жизни. Мы могли бы говорить с любыми животными. Для дона Хуана и других магов в моем диалоге с койотом нет ничего необычного. Они сказали вполне серьезно, что мне следует поискать друзей среди более надежных животных. Койотам доверять не стоит.

А какие животные становятся лучшими друзьями?
Скорее всего — змеи. Однажды я разговаривал со змеей. Ночью мне снилось, что на чердаке дома, где я жил в детстве, была змея. Я взял палку и попытался убить змею. Утром я рассказал сон подруге, и она напомнила мне, что нехорошо убивать змей, даже если они во сне и на чердаке. Она настаивала на том, что если мне еще раз приснится змея, я бы покормил ее и вел себя дружелюбно. Час спустя, я ехал по проселочной дороге на скутере, и увидел ее — четырехфутовая змея грелась на солнце, как будто ждала меня. Я проехал рядом, и она не пошевелилась. Затем мы посмотрели друг на друга немного, и я решил извиниться за то, что попытался убить ее брата, во сне. Я нагнулся и прикоснулся к ее хвосту. Она свернулась кольцами, показывая, что я нарушаю ее покой. Я отодвинулся и просто смотрел. Через пять минут она уползла в кусты.

Вы не ловили ее?
Нет. Это был хороший друг. Человек может научиться звать змей. Надо быть в очень хорошей форме, спокойным, холодным, собранным и в дружественном настроении. Без сомнений или озабоченности делами. Моя змея позволила мне понять, что мои чувства к природе носили параноидный характер. Я полагал, что и звери и змеи опасны. После этой встречи я не мог и представить, что причиню вред какой-нибудь змее, и для меня стало более вероятно то, что мы, возможно, находимся в некоторой живой связи. Наша экосистема вполне могла бы содержать такое общение между различными формами жизни. У дона Хуана был интересный взгляд на связь с природой. Растения, как и животные влияют на вас. Он говорил, что если вы считаете, что растения только для того, чтобы их собирать, вы вполне можете заболеть или попасть в переделку. У американских индейцев были похожие верования насчет животных, которых они убивали. Если вы не поблагодарите животное за то, что оно отдает жизнь для того, чтобы вы могли жить, его дух может навредить вам. Мы имеем сродство со всем живым. Что-то меняется, когда мы спокойно наносим вред растениям и животным. Мы забираем жизни для того, чтобы жить, но мы без колебаний и без негодования должны отдавать свои, когда приходит время. Мы настолько важны для себя и принимаем себя так всерьез, что забываем, что мир есть великая мистерия, которая учит нас только тогда, когда мы внимаем.

Возможно ли, что психотропные вещества моментально уничтожают изолированное эго и позволяют смешаться с миром, с природой. Большинство культур, которые сохранили чувство единства человека и природы, используют психоделики в своих церемониях. Вы использовали пейот, когда беседовали с койотом?
Нет, совсем нет.

Был ли опыт более интенсивным, чем обычные восприятия, когда дон Хуан давал вам психотропные растения?
Намного более интенсивный. Но каждый раз, когда я принимал психотропные растения, я осознавал, что принимал их, и всегда ставил под сомнение истинность опыта. Но когда койот разговаривал со мной, я был беззащитен, я не мог бы объяснить этого. Я реально остановил мир и полностью выпал из своей европейской системы глоссирования.

Как вы считаете, дон Хуан живет в состоянии осознания большую часть времени?
Да. Он живет в магическом времени и лишь иногда приходит в обыденность. Я живу в обычном времени и лишь иногда погружаюсь в магическое.

Наверное, каждый, кто уходит так далеко от избитых дорог социального консенсуса, должен быть очень одинок?
Я полагаю, это так. Дон Хуан живет в ужасающем мире и оставил обычных людей далеко позади. Однажды, когда я был вместе с доном Хуаном, и его другом доном Хенаро, я заметил их одиночество и их грусть по оставленному позади наследию и символам обычного общества. Я думаю, дон Хуан обратил свое одиночество в искусство. Он управляет своей внутренней силой, чудом и одиночеством, обращая все это в искусство. И его искусство это метафорический способ его жизни. Именно поэтому его учение имеет такую силу и цельность. Он осознанно создает свою жизнь и свой способ учить.

Когда дон Хуан брал вас охотиться в ­горы, было ли это сознательное установление аллегорий?
Да, у него не было интереса к развлечению охотой, не было и нужды в мясе животных. В те 10 лет, что я знал дона Хуана, он убил четырех животных, и это было тогда, когда он считал, что их жизни являются даром ему, и когда-нибудь и его смерть станет даром чему-то. Однажды мы поймали кролика в ловушку, и дон Хуан сказал, что мне следует убить кролика, так как время его пришло. Я был в отчаянии, я почувствовал себя этим кроликом, я попытался освободить его, но не смог разомкнуть ловушку, я наступил на нее и нечаянно сломал животному шею. Тогда дон Хуан пытался научить меня принимать ответственность за существование в этом изумительном мире. Он нагнулся ко мне и прошептал в ухо: «Я сказал тебе, что у этого кролика не осталось времени бродить по этой прекрасной пустыне». Он сознательно метафоризировал, чтобы научить меня пути воина. Воин это человек, который охотится и набирает личную силу. Чтобы так поступать, он должен быть терпеливым и двигаться осознанно через мир. Дон Хуан применял в моем обучении впечатляющие примеры натуральной охоты, этим обращаясь к моей сущности.

В вашей недавней книге «Путешествие в Икстлан» вы отказываетесь от впечатления первых книг о том, что использование психотропных растений являлось основным методом магического обучения, который применял дон Хуан. Как вы сейчас определяете место психоделиков в его учении?
Дон Хуан использовал психотропные растения только в среднем периоде моего ученичества, потому что я был туп, утонченно цивилизован и дерзок. Я считал, что мое описание мира есть единственная правда. Психоделики создали просвет в моей системе глосс. Они разрушили мою догматическую уверенность. Но я заплатил громадную цену за это. Когда клей, державший мой мир растворился, мое тело ослабело и потребовались месяцы на восстановление сил. Мне было тревожно и я работал с минимальной отдачей.

Употреблял ли регулярно сам дон Хуан эти растения, чтобы остановить мир?
Нет, он останавливал мир своей волей. Он говорил, что мне пытаться видеть, не применяя их, просто было бы бесполезно. Но если бы я вел себя, как воин, принимая ответственность, я бы в них не нуждался, они бы только ослабляли мое тело. Это должен быть просто шок для ваших почитателей, для них вы вроде вождя психоделической революции. Да это так, но у них действительно несколько странные идеи на мой счет. Я как-то шел на лекцию, которую должен был читать в Калифорнии, Лонг Бич, и один из парней, который знал меня, показал на меня своей подруге и сказал: «Эй, это же Кастанеда». Она не поверила, потому что думала, что я дол­жен выглядеть неверо­ятно таинственным. Один друг собрал несколько невероятных историй, крутящихся вокруг меня. Суть в том, что у меня были мистические подвиги.

Мистические подвиги?
Да, я ходил босой, как Иисус и у меня не было мозолей. Предполагалось, что я, в основном, хожу обкуренным. Я совершал самоубийство и умирал в нескольких различных местах. Мои студенты были в безумии, когда я говорил с ними о феноменологии, о принадлежности к группе, о восприятии и социализации. Они хотели, чтобы я им предложил расслабиться, подключиться и взорвать свои мозги. Но для меня всегда было важно понимание.

Слухи процветают в информационном вакууме, если мы знаем кое-что о доне Хуане, то о Кастанеде почти ничего.
Это преднамеренная позиция воина. Чтобы скользить туда и обратно в различных мирах, нужно оставаться неприметным. Чем более вы известны и узнаваемы, тем более сокращается ваша свобода. Когда у людей есть точное представление о вас, и о том, как вы собираетесь поступать, как будете действовать, вы не сможете двигаться. Это была одна из первейших вещей, которой меня учил дон Хуан, что я должен стирать мою личную историю. Если постепенно создавать туман вокруг себя, то вас не воспримут, как что-то само собой разумеющееся, и у вас будет пространство для изменений. Именно поэтому я избегаю фотографирования и записывания лекций на магнитофон.

Может мы и способны быть личными и не быть историческими. Вы теперь минимизируете важность психоделического опыта, связанного с вашим ученичеством. Но вам не кажется, что вы движетесь по кругу, делая те уловки, которые вы описывали как магический stock-in-trade. Каковы элементы учения дона Хуана, самые важные для вас? Изменили ли они вас?
Для меня быть воином и человеком знания, надеяться обрести способность останавливать мир и видеть — наиболее подходящие идеи. Они дали мне покой и доверие к своей способности управлять своей жизнью. В то время, когда я встретил дона Хуана, у меня было очень мало личной силы. Жизнь моя была беспорядочной. Я прошел долгий путь от моего места рождения в Бразилии. Внешне был агрессивным и дерзким, но внутри был нерешительным и неуверенным в себе. Я всегда искал себе оправдания. Однажды дон Хуан винил меня в том, что я был профессиональным ребенком, так я был полон жалости к себе. Я чувствовал себя листом на ветру. Как и большинство интеллектуалов, я был «прижат спиной к стене». Мне некуда было идти. Я не мог бы представить никакого жизненного пути, который действительно возбуждал бы меня. Я думал, что все, что я мог предпринять — приспособиться к зрелому регулированию мира скуки или найти более сложные формы занятий, такие, как психоделики, травка и секс-приключения. Все мои тяготы были преувеличены привычкой смотреть вглубь себя, я всегда был зажат в рамки и разговаривал с самим собой. Постоянно вел внутренний диалог. Дон Хуан обратил мой взгляд наружу и научил накапливать личную силу. Я не думаю, что существует другой способ жить, если хотеть полноты и обилия жизни.

Кажется, он зацепил вас довольно древним приемом философа, постоянно помнить о смерти (держать ее перед глазами). Я был поражен таким классическим подходом дона Хуана: я чувствовал эхо идей Платона, что философ должен изучить смерть, прежде чем начинать приступать к изучению мира. ­Созвучно и Мартину Хайдеггеру — существовать лицом к смерти.
Да, но дон Хуан подходит совершенно с другой стороны, исходя из магических традиций, что смерть вещественна, что она присутствует, ее можно чувствовать и видеть. Одна из магических глосс: смерть стоит слева, она беспристрастный судья, что говорит правду тебе и дает точные советы. Ко всему этому, она не спешит. Она возьмет тебя завтра, или на неделе, или через 50 лет. Предстоящему моменту своей смерти не нужно придавать особого значения. Мне кажется, я недостаточно живо описываю. Глосса «смерть слева» — это не интеллектуальная сущность в магии, это чувство, восприятие. Когда ваше тело настроено ­соответственно миру, и вы смотрите налево, вы свидетельствуете необычное событие — тенеподобное присутствие смерти.

В экзистенциальной традиции за обсуждением ответственности обычно следует тема смерти.
Тогда дон Хуан — хороший экзистенциалист. Когда нет ни малейшего способа узнать, есть ли у меня хоть еще минутка жить, я должен прожить ее так, как будто она последняя. Каждое действие воина — это его последний бой. Все нужно сделать безупречно. Ничто не может быть отложено. Эта идея была очень освобождающей для меня. Я здесь разговариваю с вами, и могу никогда не вернуться в Лос Анджелес. Но это ничего не будет значить, потому что я позаботился обо всем, прежде чем пришел. Этот мир смерти и решительности — это так далеко от психоделических утопий, в которых видение бесконечности времени уничтожает трагизм выбора. Когда смерть стоит от вас слева, вы должны создавать свой мир серией решений. Среди них нет ни больших, ни маленьких, только те, что нужно сделать сейчас. И нет времени для сомнений и раскаяния. Если я провожу время в сожалении о том, что сделал вчера, то избегаю решений, которые нужно принимать сейчас.

Как же дон Хуан учил вас быть решительным?
Он разговаривал со мной действием. Мой старый способ был — оставлять все недоделанным и ничего не решать. Решать что-либо было мне мерзко. Кажется несправедливым заставлять чувствительного человека принимать решения. И однажды дон Хуан спросил меня: «Как ты думаешь, мы равны?» Я интеллектуал, учился в университете, а он был старым индейцем, но я снизошел и сказал: «Конечно, мы равны». Он ответил: «Я думаю, нет. Я охотник и воин, а ты болтун. Я готов подвести черту под своей жизнью в любой момент. Твой слабый мир нерешительности и грусти не равен моему». Ну, я был очень оскорблен, ушел бы, но мы были среди дикой природы. Я опустился на землю и погрузился в свою обиду. Я был готов ждать, пока он не решит уйти домой. После многих часов я увидел, что дон Хуан останется здесь навечно, если потребуется. Почему нет? Он все завершил, не оставил ничего недоделанного — в этом его сила. В конце концов я понял, что он совсем не такой, как мой отец, который принимал под новый год 20 решений, а потом все их отменял. Решения дона Хуана были бесповоротны, насколько он был в них заинтересован. Их могли отменить только другие решения. Я переборол обиду, подошел и коснулся его, он поднялся и мы пошли домой. Воздействие этого события было огромным. Оно убедило меня, что путь воина — это путь к полноте и изобилию жизни. Сама решительность гораздо важнее содержания решения. Вот, что значил для дона Хуана поступок. Поступок, как преднамеренное действие, предпринимаемое ради силы, которая исходит от принятия решения. Например, если воин нашел змею, оцепеневшую и холодную, он, должно быть, найдет способ перенести ее в теплое место, оставшись неукушенным. Воин делает жест ради самого жеста, но выполняет его безупречно.

Кажется, много параллелей между философией экзистенциализма и учением дона Хуана. То, что вы сказали о решении и о жесте предполагает, что дон Хуан, как Ницше или Сартр, полагает, что воля, а не благоразумие есть главное свойство человека.
Думаю, что так. Позвольте мне сфорумлировать это. Что я хочу сделать и, может быть, способен сделать, это перестать подчиняться благоразумию. Мой разум постоянно управлял моей жизнью, и он скорее прикончил бы меня, чем прекратил управление. В какой-то момент своего ученичества я почувствовал себя глубоко подавленным. Я был разбит ужасом и мраком, мыслями о самоубийстве. Тогда дон Хуан предупредил меня, что это проделки разума, чтобы сохранить за собой управление. Он сказал, что мой разум заставлял мое тело чувствовать, что жизнь ничего не значит. Однажды, разум провел свою последнюю битву и проиграл, благоразумие заняло полагающееся ему место, место одной из функций тела.

У сердца и у всего тела свой разум, о котором голова не знает ничего?
В этом и дело. Тело имеет свою волю. Иначе, эта воля есть голос тела. Именно поэтому дон Хуан последовательно направлял учение в метафоры и усиления. Мой интеллект легко мог бы отклонить его магический мир, как нонсенс. Но мое тело привлекал его мир, и его способ жизни. Однажды тело одержало верх, и установилось новое, более здоровое управление. Техники дона Хуана по управлению сновидением захватывали меня, утверждая способность волевого управления образами сна. Это, как будто, он предлагает установить непрерывное и стабильное наблюдение в пределах внутреннего пространства. Расскажите о технике управления сновидением. Фишка в том, чтобы удерживать образы сна достаточно долго, чтобы тщательно их рассмотреть. Чтобы получить эту способность, необходимо выбрать один преимущественный (повторяющийся) образ сна и научиться находить его в своих снах. Дон Хуан настаивал, чтобы я использовал свои руки, как отправную точку, и двигался во сне от образа рук к другим «объектам» и обратно. Через несколько месяцев, я научился находить свои руки во сне и останавливать сон. Я был так зачарован этой техникой, что иногда с нетерпением ждал времени отхода ко сну.

Подобна ли остановка образов сновидения остановке мира наяву?
Подобна, но есть различия. Вы научились находить свои руки во сне по своему желанию, но вы понимаете, что это только техника. Вы управляете. Человек знания должен накапливать личную силу. Но этого недостаточно, чтобы остановить мир. Необходимо некоторое самоотречение. Вы должны погасить внутренний диалог, который идет в вашей голове, и сдаться внешнему миру.

Какие техники остановки мира вы практикуете из тех, которым вас обучал дон Хуан?
Моя главная задача сейчас — прервать свою рутину. Я всегда был человеком ритуала. Ел и спал по расписанию. В 1965 начал менять привычки. Я писал часами тихими ночами, а ел и спал, когда хотел этого. Я отказался от многих привычных способов поведения и, возможно, стал непредсказуемым, удивительным для самого себя. Это напоминает мне одну дзен-притчу о двух учениках, хвастающих чудесной силой. Один ученик сказал своему гуру: «­Я могу стоять на одном берегу реки и написать имя Будды на бумаге, которую держит мой ­помощник на другом берегу». Другой ученик ответил, что это чудо не впечатляет его. «Мое чудо в том, что я ем, когда голоден, и пью, когда испытываю жажду». Отказ от рутины был элементом, который вовлекал меня в мир, и поддерживал на пути, указанном доном Хуаном. Не нужно искать трансценденции, все, что нам нужно, находится прямо перед нами, внимательно присмотритесь. Если вы вступаете в нереальный мир, что происходит при употреблении психоделиков, то только затем, чтобы вернуться в мир реальный и видеть чудесное в обычной реальности. Для меня способ жить, путь сердца, не есть погружение в себя или в мистическую трансценденцию, а присутствие в реальном мире. Мир — это поле охоты для воина.

Мир, который описываете вы и дон Хуан, полон волшебных койотов, зачарованных воронов и прекрасных магов. Нетрудно представить, насколько он привлекает вас. Но что сказать о мире современного урбанизованного человека? Где здесь магия? Если бы мы все могли жить в горах, мы могли бы сохранить живость чуда. Но как это возможно, если мы едем по шоссе с односторонним движением?
Я однажды задавал такой вопрос дону Хуану. Мы сидели в кафе в Юме, я сказал, что мог бы останавливать мир и видеть, если бы мог жить в дикой природе как он. Он смотрел в окно на проносящиеся машины и говорил: «Там, снаружи, твой мир». Я живу в Лос-Андже­лесе и счи­таю, что могу использовать этот мир для удовлетворения своих потребностей. Это вызов — жить не погрязши в рутине мира. Но сделать это можно.

Кажется, что уровень шума, постоянное присутствие массы людей разрушают тишину и одиночество, существенные для останавливания мира.
Не вполне, даже шум можно использовать, даже жужжание шоссе можно использовать, чтобы слышать внешний мир. Когда мы останавливаем мир, это именно тот мир, который определяется нашим продолжающимся внутренним диалогом. Однажды мы останавливаем этот разговор, и останавливаем описываемый им старый мир. Описание коллапсирует. Начинаются изменения в личности. Когда вы концентрируетесь на звуках, вы понимаете, что все звуки распознать нельзя, и вскорости вы перестаете пытаться это делать. Совсем иначе с визуальным восприятием, которое не прерывает мыслительной активности и категориза­ции. Это так освежает, если прервать внутренний разговор, суждения и категоризацию!

Внутренний мир меняется, но как быть с внешним? Мы можем перестроить собственное сознание, но так и не коснемся внешних социальных структур, что приведет к изоля­ции. Есть ли место для общественных или политических изменений в ваших мыслях?
Я родом из Латинской Америки, где интеллектуалы всегда говорят о политической и социальной революции, и где уже много бомб было брошено. Но революцией многого не изменишь. Требуется невеликая смелость, чтобы подорвать дом, но чтобы отказаться от сигарет, перестать тревожиться или остановить внутреннюю болтовню, нужно переделать себя. В этом суть настоящих изменений. Недавно я и дон Хуан были в Тасконе, на Экологической Неделе. Один оратор выступал по теме экологии и обличал войну во Вьетнаме, и не переставая курил. Дон Хуан сказал: «Я не могу представить, как можно заботиться о других и не любить свое тело?» Наш первостепенный интерес должен быть о нас, я могу любить своего товарища, только когда сам бодр и не депрессивен. Чтобы быть в хорошем духе, я должен содержать тело в порядке. Все революции начинаются здесь, в этом теле. Я могу совершенствовать свою культуру только находясь в пределах своего тела, которое безупречно настроено на восприятие удивительного мира. Для меня единственное исполнение этого — путь воина, который, как говорил дон Хуан, единственный способ балансировать между ужасом, оттого, что ты человек, и восхищением, оттого, что ты человек.